Quesution：韓国は法治国家だと思いますか？
呉善花
法治国家とは言えないでしょうね。
法治国家と言うのは、民主主義といのはね、法律を守って民主主義なんですけれども。
みんなね、情緒によって流れてしまっているんですよ、国民情緒によってね。
裁判も守らないで、国民の民心と言ってね、その流れによって、裁判も行われてしまったりしていますから、これはもう法治国家、民主主義というのは法治国家なんですけれども、どこかで勘違いされてしまっているという事でしょうね。
百田尚樹 本来は、政治、司法、立憲ですね、これが３つ分かれているんですが、韓国はそのへんがぐちゃぐちゃですよね。
まず、司法がなってないですから。
つまり、法律そのものが歪んでいますよね、国民感情によって。
でもね、例えば今回の徴用工問題にしてもね、無茶苦茶な判決が出ました。
これはちょと、政府としても困っている所はあるんじゃないですかね？
呉善花
特に、困っていないと思いますね。
この法治国家は、今韓国で、勘違いされてしまっているんですけど、今の大統領は法律家出身でしょ。
弁護士出身なんですね。
で、いかに法治国家では無いという事を、今の文在寅大統領が直接言われた言葉があるのですね、よく表れているんですが。
前の朴槿恵大統領の弾劾を訴えて、デモを行ったわけです。
その時にインタビューでこのような答えをしているんですね。
その時には、200万人もの人達が立ち上がって、朴槿恵を弾劾しろというような状況だった時に、このような言い方をしているんですよ。
「主権者の心が憲法であり、憲法裁判所は、この民心をしっかりと支持してくださるものと考える」
百田尚樹
法律よりも民衆の気持ちの方が大事という事ですね。
呉善花
そうです。
最高の国法が憲法ではなく民心だという事なんですね。
このような動きがありますから、色んなところで国民の情緒、民心こそが民主主義だと勘違いされてしまっている。
これは本当に、大統領ですらこうでしょ。
韓国などは、マスコミなんかを見ても、凄く勘違いされているんですね。
韓国の民主主義というものは、国民の声が民主主義という事なんですね。
本当の民主主義というものは、法律を守って行かなければならないものでしょ。
民進党のは、その時にムードによって動きますよね、変わってしまいますから。
百田尚樹 韓国はですね、1990年代から以降、もの凄く反日が高まりますよね。
この反日を高めたというのは時の政府の方針でもあったわけですよね。
呉善花
もちろんそれですけれども、1990年からだけではなくて、実は、戦後ずっと反日教育を行ってきてたんですね。
李承晩（りしょうばん）もそうですし、朴正煕（パクチョンヒ）も反日教育をずっとしてきましたし。
私が、韓国にいた時も、小学校の時から徹底的に反日教育を受けてきましたからね。
日本を評価する事は出来ませんでしたよ。
みんな後で民主化になってから反日が強まったって思われるんですけれども、実は朴正煕（パクチョンヒ）の時から、そうだったと。
それがずっと根付いてしまっているんですね。
百田尚樹
という事は、民心を作ったのはずっと韓国政府のやり方でもあったわけですよね。
呉善花
そうです。
韓国は、反日を教育する事によって、国をまとめる事が出来た。
このようなね、流れを作ったんですね、最初から。
このような国家づくりをしてしまったという事が、今何かあった時に、反日という事を足しますと、みんなまとまりやすいという事になっているんですよ。
もはや、根強く残ってしまっているという事ですね。
日常的には、みんな反日では無いけれども、いくつかキーワードがあるでしょ。
国内で問題があったりね、竹島問題と慰安婦問題と、徴用工問題となった時は、まとまって反日になってしまうというような体質に根強くなってしまっている。
だから、政治というのは、政府というのは、その時の都合によって、国民の情緒をですね、利用しているわけですよ。
百田尚樹 いややなぁ、もう。
韓国、もうどっか遠くへ行ってくくれへんかなぁ。
ほんまね、近所づきあいというか、困った隣人ってね、これはいっつも思うんですよ。
中国にも思うんですけどね。
これね、ほんまの日常生活やったらね、引っ越したいんですよ。
でもね、引っ越せないんですね、これが。
呉善花
韓国人のね、考え方、これは精神性もあるんでしょうけど、凄い面白い話を韓国のある心理学者が話していて。
つまりね、生きる事がこんなに大変なのかと、難しいというような考え方というと、生きる事は楽しいという考え方、比率でいうと、どのくらいだと思いますか？
日本人だとどれくらいでしょうかね？
百田尚樹
日本人は比較的、ものを悲観的に考えるんで、人生が辛いと考える人の方がちょっと多いんですけど。
呉善花
面白い事に、韓国では、７割が生きるのが辛い、３割が生きるのが楽しいという割合だそうなんですね。
世界的には、どれくらいなのか分かりませんけど、世界的には逆だそうです。
韓国は、７割の人が、生きる事が辛い、難しいと考えているという事なんですね。
日本人は、人生が辛いって言うけど、実際は結構楽しんでいるんじゃないですか？
百田尚樹 ただね、日本人も割合、世界的に見ると、若干こう、自分は不幸だとか、自分は幸せで無いと感じる人の比率は、セ系に比べて高いんですよ、ちょっとだけ。
でも、韓国の方が、ちょっと高いかもわかりませんね。
呉善花
高いしね、この理由を分析されているですが、凄く面白かったんですよ。
1つはね依存する。
依存するんですね、家族とかに凄く頼っているわけですよ。
それで、自分が期待していた事が達成出来なかった時に、辛く思うと。
というのとね、もう１つの韓国人の特徴として、責任回避。
誰かのせいにするという事があるそうなんですね。
これは、韓国の中でもそうです。
自分は正しいと。
自分は幸せに生きようとしているのに、私を不幸にしている誰かがいるという、これはね、韓国人のクセなんですね。
百田尚樹 その話を聞いて、僕も韓国人に似てるんかな。
僕も、わりあいすぐに人のせいにするんで。
これはいかんな。
あまり僕は、自省もしないですし。
呉善花
かなり韓国に似ているかもしれませんね。
でもね、このような誰かのせいにするという事は、人々の間でもそうですけど、国家として日本に対しても常にこの気持ちですよ。
百田尚樹 韓国の経済がうまくいかないのは、あるいは、韓国が国際的にうまくいかないのは、日本のせいだ、ってなるんやね。
全部そうやからね。
呉善花
そうです。
それが、恨みの文化。
百田尚樹 僕ね、一回笑った事があってね、昔は日本がですね、韓国を保護国にしてました。
その後、日韓併合して、36年間併合してましたね。
ちょうどその時代に、漢江に大きな橋を架けたんですね。
それが今でも残っているんですけど、立派な橋が残っている。
韓国がですね、戦後独立して、そのすぐ隣に橋を作ったんですよ。
それがね、ある時、20年くらいしたらその橋が壊れて落ちたんですよ。
呉善花
その時、たくさん車も落ちて、たくさんの人が犠牲になりましたね。
百田尚樹 その時にね、50年も60年も前からある日本の橋は平気やのに、韓国が新しく作った橋が壊れたと。
それでね、古～い老人が、「はぁ、情けない」と。
日本の橋がしっかり残っているのに、韓国が新しく作った橋は壊れとるやないかと言ったら、
それを聞いた孫がですね、「おじいちゃん、ちがうのよ、それは」と。
「何が違うねん」といったら、
「日本が悪いんだよ」と「日本が36年間併合していたから、韓国は強い立派な橋を作る技術を学べなかったんだ、日本が悪いんだ」
という、凄い理屈なんですね。
呉善花
誰かのせいにしているわけでしょ。
百田尚樹 その話も、「今こそ韓国に謝ろう」に書いているんですね。
すまんと、悪かったと、立派な橋を作ってしまって。
君たちに立派な橋を作る技術を教えなくて悪かったと。
呉善花
でも、それは日本的でしょ、私が悪かったというのはね。
韓国では、私が悪かったという事を言うと、本当に悪者にされますからね。
言ってはいけない。
百田尚樹
日常生活で、例えば、個人レベルでも簡単に謝らないという事ですか？
呉善花
そうです、韓国では誤ったら負けですから。
もう、最後まで頑張りますね。
そして、誤った時にどうするかというと、誤ったら、もう永遠に謝り続けなければならなくなるんですね。
日本の場合は、謝ったらそれですっきりと許して、水に流すという事があるでしょ。
でもね、韓国に水に流すという発想はありませんからね。
一旦謝ったら、「あなた、認めたでしょ」という事になって、そうなったら責任を永遠に持ち続けろという事になりますから。
これはね、韓国人の性格です。
だから、日本との関係も同じなんですよ、全く同じですよ。
百田尚樹
日本政府は、韓国人のそういったメンタリティーを理解して韓国と交渉をしないとダメですよね。
呉善花
日本は、一旦謝れば済むだろうと思って謝ったでしょうけど、そしたらまた次のもの、次のものというのは、これはもう韓国の性格ですね。
百田尚樹 初対面であって、お辞儀をしますよね。
そのお辞儀の仕方も、結構ややこしいらしいですね。
呉善花
必ず上下関係等のがあって、初対面であった時に、どちらが上か下かという事を、常に比較するんですね。
色々な形で比較をするんですけど、最初は年齢が上か下か、それは分かるでしょ。
今ならば、社会的な地位がどうなのかとかを見ると。
今度は、もっと詰めていった時に、学校はどこですか？という事になっていって、いい大学なのか、２流３流の大学なのかという事になっていく。
百田尚樹
あとね、お辞儀を相手より深くすると、ダメなんですよ。
呉善花
上の人は低く、浅くすると。
下の人は深くする。
その序列があるんですね。
上の人は、お辞儀を低くして早く上げなければならないんですね。
それはもう、無意識にみんな身についていますから。
日本の場合はね、頭を下げるとね、尊敬をされるでしょ。
腰が低いという事はね尊敬される。
けれども、韓国ではそれで低く見られてバカにされます。
なかなかそこからね、立ち上がるのは難しいですよ。
百田尚樹 韓国の人会ったら、ふんぞり返っとかんとあきませんね。
お辞儀する時は後ろにお辞儀する。
呉善花
実るほど首を垂れる稲穂かな、という言葉も、あるにはあるんですよ。
言葉もあるのですが、やりすぎると、今後は醜くなるという言い方もまたあるんですね。
百田尚樹
例えば日本と韓国と、お互いに外交交渉とかで、大臣同士が出会ってお辞儀する時に、例えば日本の大臣が深く丁寧にお辞儀をしたら、もうこいつは下やなと。
呉善花
そうです。
もう、謝っていると。
そうしたら、もうずっと下に見られますから。
百田尚樹 面倒くさいけどね。
これは、日本の韓国との交渉にあたる官僚とか外務省の役人とか、大臣クラスに教えておかなあきません。
呉善花
面倒くさいのが韓国人ですから。
それぐらい知らないとね、日本の常識で付き合ってもね、もうバカにされるだけですから。
百田尚樹 これは重要やで。
みなさんもね、韓国の人と会った時にお辞儀しないようにね。
お辞儀したらバカにされまっせ。
呉善花
それは、韓国だけではなくて、北朝鮮もそうですから。
金正恩とか見てくださいよ、金正日とか金日成とか、お辞儀しないでしょ。
百田尚樹 もしみなさん、金正恩に会った時に、お辞儀したらダメですよ。
バカにされますから。
どこでばったり会うか分かれへんから。