大阪都構想に賛成する理由 高橋洋一 佐々木信夫
東野幸治
まずは、高橋洋一先生と、佐々木信夫先生は、大阪都構想に賛成というお立場でよろしいんですか？
高橋洋一 うん、今、問題を解決したいなら、これをやらない手は無いですね。
今の問題を解決したいならね。
東野幸治 やらない手はない。
佐々木先生は？
佐々木信夫 そうですね。
やはり大阪を良くするためにはですね、大きく変えなきゃいけないですね。
そういう意味では賛成ですよ。
東野幸治 そういう意味では賛成であると。
賛成派のお二人のご意見を伺ったのち、反対派の意見で、藤井先生の方もお伺いしますので、よろしくお願いします。
さぁ、まずは大阪都構想について、高橋先生の見方は？
高橋洋一 今の大阪は、ボロボロ。
都構想でシロアリ駆除が出来ると思いますよ。
東野幸治 大阪都構想と関係無いんですけど、先生方のコメントが辛辣過ぎて、毎回毎回。
ボロボロであると。
都構想でシロアリ駆除出来ると。
まずは現在の大阪市ですが、大阪府、大阪市、政令指定都市、全国で20ありますけど、そのうちの1つでございます。
現在24区政でございます。
人口約269万人。
全国に1位は神奈川県の横浜でございます。
人口密度は全国で5位になっておりますけれども、まずは政令指定都市というのを分かりやすく説明して貰っていいですか？
高橋洋一 人口が多い、50万人以上の、そこに大きな権限を与えて、ある意味で都道府県と似たような存在という感じですね。
ですから、その政令都市になると色々な事が出来るという制度であります。
東野幸治 普通の市よりも、なんか色々な事が出来るというのは分かりやすいですよね。
そして問題は２つございます。
1つ目、大阪市の権限が大きいので、府と市の二重行政が起きる。
2つ目、269万人、大阪市の人口でございますけれども、それに対して1人の市長という事で、民意が反省されにくいという事なんですけれども。
それではまずは、そういう事でございますけれども、この２つが大きな問題だと
高橋洋一 そうですね。
やっぱりあの、権限が大きいというのはある意味で大阪府とまぁ、ダブっちゃうというか競っちゃうんですよね。
そういうので、東京の人から見ると同じようなのが２つあるという感じに見える。
まぁこれが二重行政ですね。
あともう一個ね、269万人で一人でしょ、市長を選べるの。
身近な話については、ちょっと多すぎる。
要するに全部市長に上げなきゃいけない。
例えば、小学校の話、中学校の話なんかは、ここ市長でしょ。
それはちょっとね、東京の人から思うとそうじゃないんですよ。
あれはね、区長といって、身近な人。
東野幸治 大阪都構想の主な目的でございますけれども、一つは二重行政の解消。
二つ目は特別区の設置による住民サービスの強化でございますけれども、まずは佐々木先生、これで解決できるという事なんですか？
その二重行政の解消というのは。
佐々木信夫 まぁこの、２つの司令塔がですね、競い合うんじゃなくてですね、司令塔は一本にすると。
そうしますとね、大阪、例えば都知事というものが出来て、司令塔が一本化しますと、こういう二重行政という事はやらないですよね。
やらないです。
東京には無いわけです、そういうものがですね。
そういう意味では解消できる。
もう1つは、その269万人をですね、ひとりの市長でと。
これはやっぱり、例えば京都府とか広島県の人口と同じですので、例えば京都府ですと13人市町村長がいて、行政をやっているわけですね。
それを1人でやると。
これはやっぱり、住民から見ると、きめ細かなお話にはなかなか繋がらないですよね。
宮崎哲弥
私はちょっと伺いたいのですが、他の政令指定都市というのは、50万人以上ということでしたけど、大体どのくらいの規模が多いんですか？
佐々木信夫 100万人ですよね。
元々100万都市を想定している。
宮崎哲弥 100万だったら、一人の市長でもなんとかなるという感じですか。
269万はちょっと大きすぎると。
佐々木信夫
という事ですね。
東野幸治 大阪都構想、ざっくり言うとこういう事になります。
特別区で5つの特別区を設置します。
大阪市を廃止して、北区、湾岸区、南区、中央区、東区でございますけれども、福島は何区になるんですか？
画像出典：西野法律事務所
えぇ、北区、北区になる。
難波は中央区になる。
こういう風に５つの特別区に分けようという事でございます。
この特別区と呼ばれるのは、基本的には基礎的に自治体である市町村に準ずるもの。
市の所掌する行政事務に準じた行政権限が付与されている。
小学校、中学校などの教育、老人ホームなどの福祉、身近な生活サービスの地域行政を行う。
ただし、下水道、消防などの公益行政は府に移管するという事なんですよね。
高橋洋一 あの、今政令市、市というのがあって、特別区というのはそのちょっと真ん中くらいかな。
だから、普通の市よりはちょっと格が高いというか色んな事が出来るんですけどね。
だけど、こういう下水道とか消防なんかは、広いから都でやるという感じだと思います。
東野幸治 それでは現在、大阪府と大阪市において二重行政になっているのは、水道、大学、病院、住宅、図書館、体育館、がちょっと被っているという事ですよね。
例えば水道なら大阪府は、大阪広域水道企業団。
市の場合は、大阪市水道局がという事で、つまり2本あるという事で考えていいんですか？
高橋洋一 あの、もう少し身近でいうと、高校なんかはそうですね。
東京は高校というのは都立高校しかない。
だから、「しりつ」というのは、私立の事を「しりつ」と普通に言うんですよ。
こちらの「しりつ」というと、なんか、市立と私立、どっちかと言われるんだけど、東京ではそれはなくて。
だから、区立高校というのはなくて、高校はみんな都立、もしくは私立。
だから、小中は区立、で高校、大学は都という感じで分かれている。
でもここに大阪に来ると、「しりつってなんにしりつですか？」って言われる。
あと府立もあるでしょ。
東野幸治
私立か、市立かという言い方でわけますよね。
高橋洋一 あと、府立というのもあるでしょ？
府立もあるし、だから随分沢山あるなという感じですね。
東野幸治
病院とか体育館もそう、図書館もそうなんですけれども、これをだから統合すれば経費が削減されるという事なんですよね？
高橋洋一 もちろんね、あのね、病院とかなんとかを無くすという意味では無いんですよ。
残すんだけど、経営が1つがやると。
そうすると、間接部門というところが、１つになると。
東野幸治
大阪府、大阪市以外の全国の政令都市は、わからないけどうまいことやっているのに、
高橋洋一 例えば、神奈川県って東京の隣にあって、ここはね川崎市っていうのが政令市、横浜市というのも政令市、相模原市というのも政令市。
それでね、県はその箱根なんかの山だけをやる。
だから、同じ県って言っても、あの横浜市とかそういう所には出て行かないで、本当に山だけ。
だから、県知事になると山だけ担当になるの。
そんな感じで。
でも、大阪だと大阪府と、大阪市で同じようにやるでしょ。
だからね、うまくいっている所もあんだよ、分ければ。
東野幸治 うまく行っている所もあるけど、大阪府、大阪市の場合は、今までうまいこと行っていなかったと。
一本化にすると、先生が言うシロアリを駆除出来ると。
高橋洋一 これはね、シロアリというのは、もっと言うと補助金が沢山撒かれているんだけど、これね、組織改正すると、全部そのルートは変わるわけね。
炙り出される。
どのくらい大阪市が補助金を撒いているかというのは、大阪市のホームページに書いてありますよ。
ぜーんぶ載ってる。
私が見るとね、もの凄い高額で、こんなに補助金を出しているの？というのがちょっとあってね。
東野幸治 ちょっとだけ話を戻しますけど、二重行政の解消によって、このようになるという改めて、
先生もおっしゃりましたけど、施設を潰すわけでなく運営の統合をしていこうという。
間接部門や、事務の人数を減らす事が出来るというのがプラスに作用するという、
高橋洋一
でしょうね。
東野幸治
という事ですよね。
佐々木信夫 おっしゃる通りですよね。
ですから、物は無くなるわけではないんですよ。
ただ、経営者が一本化されるんでですね、余分なものは作らないし、色んな統合を進めていきますので、それは市民にとって非常にメリットがあると思います。
高橋洋一 あとね、調達なんかだとね、その府立高校と私立高校があって、両方で調達するのが一本化出来るから、一本で調達すると、実は安くなる。
それは、どんな企業でもやっていますよ。
同じような部門だけ一緒にするというのはね。
東野幸治 そしてもう一つでありますけど、大阪都構想の主な目的２つ目でございます。
特別区の設置による住民サービスの強化。
区長公選制、特別区、人口約50万人の中から一人の区長を選挙で選ぶ。
という事は、つまり今までは選挙で選ばれていなかったと。
高橋洋一 市長一人でしょ。
今度からは5人選ぶんだけれど、大阪来てみんなびっくりするのは、みんな区っていうんだけど、これね、専門用語で行政区っていうやつで、ここの区長さんは役人なんですよね。
東京は役人じゃないから、一応名前は知っていますよ。
選挙に行けばね、投票するでしょ。
そのくらい実は身近なんで、もしも文句を言いたい時には、区長に文句を言って、駄目だったら選挙で降ろすというのがあるんだけど、大阪は市長だけでしょ。
東野幸治
今までは、市長と公務員の区長。
高橋洋一 区長の名前知らないでしょ？
でしょ、公務員だから。
東野幸治
これが大阪都構想で、大阪都になれば区長公選制になって、責任ある区長が選ばれて、その区長がという。
高橋洋一 そう。
気に食わない区長がいたら、選挙で落とす。
宮崎哲弥
私、間違っていたら、これについてはあまり知識がないので、間違っていたら教えて欲しいんですけど、私の理解だと、だいたい一区30万人くらいの人口というのを当初予定されていたのではないかと思われるんですけど、この5つになって50万人くらいになったという理由は何なんですか？
高橋洋一 多分人口と、あとある程度大きい方がいいとかいう業務もあるんですよね。
だからその、30万人から50万人とか言われているんですよ。
これは多分許容範囲の範囲だと思いますけどね。
佐々木信夫 少しこの50万人にする議論はですね、東京の杉並区が丁度50万人くらいなんですよ。
そこの公選区長の経験によると、丁度50万人くらいが適正規模だってそういう意見もありましてですね。
あまりこう小さくしても駄目なんですよね。
東野幸治 なるほど。
そして、高橋先生、敢えて言いますと、大阪都構想でございますけど、デメリットみたいなのは先生、考えるデメリットは？
高橋洋一 デメリットっていうと、こういう事をやると最初はちょっとお金がかかる。
けれど、その後ずーっとコストが安くなるんで。
ずーっと安くなるのが続くと。
というのが、まずどっちを見るのか。
当初のお金を見るのか、ずーっと後のを見るのかというのはちょっと違うし。
それだと現状に問題がどのくらいあるか、ないかというような違いでしょうね。
現状に全然問題がなければ、今のままでいいというし、凄く問題があるといえば、こういう風なやり方になりますね。
佐々木信夫 まぁ、細かな話はともかくですね、今言った移行のためのコストがかかるとかですね、行革でどのくらいのお金が浮いてくるかという話はあるんですが、それよりもやっぱりこの狙いはですね、やっぱり大阪を再生をしたいと。
強くしたいと。
東京都並ぶようなですね、活力がある大都市にして、日本を引っ張りたいとこういう話ですから、その為にはこの制度がいいんですよ。
東野幸治
そのためには、大阪都構想というのは実現すべきであるという、
高橋洋一 政令都市の中で、いい所に行きたいのが、あるいは東京都並びたいのかというのが違うでしょうね。
要するに、東京は別格なわけ、政令都市と。
全然違う世界であって、世界に向かって実はやるんだけれどね。
政令都市っていうと、はっきり言うと日本の中の話ですよ。
政令都市の中で頑張るのか、東京都同じで世界に向かって頑張るのかと、どっちかと、
東野幸治
都構想が実現すれば、東京に対する大阪という町が大きくなる可能性があるという。
高橋洋一 例えば、大阪は今のままだったら普通の市でしょ。
東京だったら、名前は別にしてね、メトロポリタンという言い方なの。
全然、感じが違う。
大阪都構想に反対する理由 藤井聡
藤井聡
まず、デメリットが凄く大きいんじゃないかという事で、僕は本気で心配しています。
東野幸治 まずはですね、藤井聡先生の見方はこちらです。
画像出典：Gooブログ
大阪都構想、協定書を読み解いた藤井先生の見方一つ目、大阪市を5分割する事で、余計にコストと時間とお金がかかる。
二つ目、大阪市民の税金、年間約2200億円が流用されていくので、大阪市民の行政サービスレベルが下がるというご意見でございます。
順番に説明をお願いします。
藤井聡 まずですね、都構想と言っているのは今何かというのがどこに書かれているかと言うと、特別区設置協定書というのがありまして、これがいわば都構想の設計図なんですよ。
▶ 特別区設置協定書
藤井聡 今回の投票というのは、都構想というイメージに対する賛否ではなくて、この設計図通りに行政を改革する事がいいかどうかなんですよ。
だから、都構想に賛成か反対かというよりも、この設計図がいいものかどうかという事を、しっかりとご理解頂く事が大事だというのが、まず第一点なんです。
この中を、僕らはなかなか皆さんお読みになる事は難しいと思うんですが、僕はめっちゃよく読んでいるんですよ。
東野幸治
めっちゃよく読んだ藤井先生が、我々にわかりやすく教えて欲しい。
藤井聡 少なくとも、これは僕の理解という風にご理解頂ければと思いますけども、協定書に書かれた都構想のイメージんですが、まず現状、大阪府と大阪市、２つありますと。
この辺で、二重行政が起こるんちゃうかというのがあるので、それで大阪市をまず廃止すると、やめてしまうと。
それで、町づくりとか公益行政というのを大阪府にこう渡すんです。
東野幸治
さっきの水道やら、学校って事でしょ。
藤井聡 これが、大阪市の行政の４分の１くらい、これを大阪府に渡して、ここで一体的にやるから、メリットが生み出されるんじゃないかと。
いわば、合併が起こるわけですね、ここの４分の１の部分、ここにメリットがあるという事をご説明頂いた。
僕がデメリットがあるんじゃないかと思っているのは、結局残された４分の３、この中で大阪市民は暮らして行くんですよ。
で、この４分の３はどうなるかというと、これは廃止になっていますから、これが５分割にされるんですよ。
だから、５つに分けられるんですね。
だから、ここはメリットがあるかもしれないけれども、いうてみたら分割するという事は、統合したらメリットはあるけど、分割したらデメリットは当然出て来ると、理屈では。
東野幸治
どういう事でしょうか、詳しく、
藤井聡 これはですね、５つに分けるという事はですね、結局ランニングコストがかかってしまうと僕は思うんですね。
なぜかというと、例えば５人で暮らしているとしましょうよ。
５人で共同生活すると暖房を付けると、みんなで一緒に使いますよね。
ほいで、ご飯も台所を１個でええ、トイレも１個でええ、それで５人で共同生活をしてるんですけど、
これから５人バラバラに他人として暮らして行こうと。
そうすると５つのワンルームマンションが出来るようなもんなんですよ。
そうすると、光熱費がトータルで５倍になるわけではないですけど、光熱費はトータルではやっぱり1.数倍とかにはなる。
テレビも１台、２台、例えば５台必要だとか、トイレも５ついるとか、どうしてもやっぱりこう５つ作ると、立派なものが出来るといいんですけど、だいたい、収入は同じくらいの率に分けたら、結局サービスレベルは下がるんじゃないかという事が考えられるんですね。
これはまずイメージで申し上げましたけど、具体的に申し上げると例えば、なんとか課長とかなんとか部長とか一人おるわけですよ。
これは部長さんが５人必要になってくるという事が出て来るわけですよ。
それとか、システムが今色々と役所に行ったら電子システムとかありますけど、それがそれぞれ別の自治を始めていきますから、おんなじシステムじゃなくて、別々にこうなっていく可能性も出て来ると。
それでコストがかかってくると。
やっぱり、統合したらええんやけど、分割したらデメリットがどうしても出て来るんじゃないかと。
東野幸治 そこが心配であると。
そしてですね、２つ目でございますけれども、大阪市民の税金、年間2200億円が流用されている。
藤井聡 ちょっと先ほどね、一つ言い忘れたんですけれども、結局コストがね、どれくらい余分にかかるのか、というのを議会とか色んな会議とかで会議資料とかを見てみますと、だいたい初期投資で先ほど高橋先生もおっしゃいましたけれども、初期投資がやっぱりかかるんですね。
それがだいたい600億円から680億円くらいかかるんじゃないかと。
これが、先ほどの経営の統合で出て来るメリットを、かなり上回ってしまうんじゃないかという事が一つ。
それからもう一つ、ランニングコストが安くなる、二重行政が無くなって、ランニングコストが安くなるというご意見もあるんですが、それは2000億円のところで出てくるかもしれないんですが、残りの6000億円のところでは、ランニングコストが上がるという話がありまして、
これは、年間で20億円くらいじゃないかという議論もあります。
トータルで考えると、僕はデメリットの方が大きいんじゃないかと。
それが先ほどのお話だったんですけど、2つ目ですね。
東野幸治
年間、約2200億円が流用されていくという事でございますけれども、
藤井聡 これは先ほど大阪市の町づくりの部分というのが、道とか下水道の部分、消防とか、これが2200億円大阪府の方に行くんですよ。
で6200億円は５つの区の方に行くと。
これね、大阪市民の全体からしたら、今までこの2200億円は、大阪市民が選んだ市長が、大阪市民が選んだ議会の人達と一緒に相談をして、大阪市民の為だけに2200億円を使ってくれていたわけですよ。
それで、ミナミの開発とかキタの開発とか御堂筋がどうやとか色々とやっていたわけです。
ところが、2200億円お願いしますという事になると、今度誰がこの2200億円のお金を使うのかというと、府議会が議論をしてはるわけですね。
当然これは一体的にやって、大阪市だけの事を考えるんじゃなくて、大阪府絶対にとってええようなお金の使い方をしていくわけです。
ですから、大阪市民からしてみると、2200億円お渡しして、それが市民に全部帰って来るかというと、必ずしもそうじゃないんですね。
特に、ここでの判断で、大阪市の事を凄い大阪府が好きだったら、凄い色んな事をやってくれはるわけですけど、実際、大阪市民というのは、大阪府全体の人口に対しての30％しかいないんです。
東野幸治
府議会が約2200億円の歳出決定権を持つようになるんですけれども、大阪市の議員の割合は、全体の３割だと。
藤井聡
そうなんですよ。
東野幸治
ですからちょっと、まぁ多数決ですから。
藤井聡
多数決ですから、
東野幸治
その大阪市の2200億円がもっと大阪府の色んな事に使われると、
藤井聡
いう可能性が出て来ると。
佐々木信夫 でね、そういう説明はですね、あの申し訳ないですけれども、ちょっと違うんですよ。
その大阪市、あえて旧と申し上げますと、旧大阪市内だけで使うように、2200億を特別会計という枠に入れちゃっているんです。
先生のおっしゃるのは、一般のこう、一般会計に入れますとどこに行くか分からないんですが、そうじゃなくて、市の仕事をまぁ、府に、都に移した場合の費用ですので、それは大阪、旧大阪区域だけで使われるように、分六してあるんですよ。
５区で使われるように、ブロックしちゃうので、府議会が多数決でそのそれ以外の所に沢山使うという話には全くならない、そこが違うんですよ。
藤井聡 それは、今からお話をしようと思っていた所なのですが、特別会計というのを使って、2200億を渡すんですが、大阪市の行政の為に使いますという風に行政定期には説明をされているんです。
ただ、私がこちらの協定書をじっくりと、協定書都とかその他の資料をじっくりと見ると、どうやら2200億円うち、特別会計に入れられる、大阪市民のための特別会計に入れられるのは半分の1100億円なんですよ。
▶ 特別区設置協定書
藤井聡 残りの1100億円は、やっぱり特別会計に入らないという問題が一つ。
それからもう一つはですね、その特別会計を運営するのは誰かというと、都区協議会になるので、都と区、あの市民と府民がやっぱり議論をして、特別会計を運営していきますから、やっぱり使われていく可能性が、どうしても排除できない設計になっているんです。
で、ポイントはイメージで分かるんですよ。
例えば、僕が80万円くらい、ちょっと金持ちですけど、僕が80万円くらい月に使っていたとしましょうよ。
そうしたら、今まで80万円で服を買ったり、ご飯を買ったりしていた。
所が今度、制度が変わって、20万円を親に渡して、まぁ、大家さんとかに渡して、60万円を使って、この20万円で服を買ってちょうだいねと。
服を買ってくれるというから20万円を渡したわけですよ。
で、買ってくれるのかなと思ったら、お母ちゃんがちゃんと僕の為に使ってくれるかどうかという事ですね。
お母ちゃんは僕の事も聞いてくれるけれども、他の７割の人の言う事も聞かはるから、
東野幸治
兄弟の話とか、お父さんの話というのも聞かなあかん、
藤井聡 そうそう。
しかも、財布の事情を見ると、大阪府と大阪市、借金がどっちが大きいかと言ったら、1.3倍から1.4倍くらい府の方が借金が大きいというのもある。
あるいは更にはですね、大阪市内の道路整備率と大阪市外の道路の整備率だと市外の方が、道路の整備率はまだ足らない。
下水道の整備水準も、市外の方が足らない。
という事は、市外の方でお金を使いたいという要望が非常にあるんですよ。
だから、府議会なんかで、そっちの方にお金が使われていくという可能性は、協定書を読んでいる限り、どうも排除できない。
佐々木信夫 ちょっとそれも違う。
あのですが、半分くらいしかですね、その市の区域で使われないというのは違いましてですね。
借金の返済も実は入っているんですよ。
721億、その2200億の中に。
ですから、それは先生がおっしゃるように、何に使うかというのは出てこないですけど、借金の返済なんです。
借金の返済。
で、その他、細かいものが400億くらい入っていますけれども、それを合わせますと、全部で2200億は大阪市から移った分に使われるんです。
藤井聡
という風に、何度も説明されているのですが、協定書を見るとそういう風にはならないというのが私の主張です。
高橋洋一 あのね、特別会計という仕組み自体がね、要は何に使うというのははっきりしている。
一般会計はどんぶりだから、藤井さんが言ったのは、ちょっと分かるんです。
というのはあるんだけど、特別会計っていうのは、実はかなり分かりやすい。
それで、更に言うと、後できちっと分かりますね。
だから、もし本当にインチキをしたてたら、後に色んな事が言えるという仕組みです。
東野幸治 なるほど。
そして、藤井先生は、この二重行政を無くす方法が別にあるとおっしゃっております。
藤井聡 やっぱりあの、先ほどの図を思い出して頂きたいんですけど、
画像出典：Gooブログ
やっぱり、大阪府にメリットがあるというご意見がある。
そして、５特別区のデメリットは、ちょっと排除しにくいのではないかというのはあり得ると思うんですね。
で、僕はやっぱり５特別区のデメリットの方が大きいんじゃないかというのが僕の意見です。
じゃあ、大阪府のメリットと、５特別区のメリットと、どちらが大きいのかという事なんですけれども、この５特別区のあるかもしれないデメリットのリスクを冒してまで、このメリットを取る必要があるのかというと、この都構想をしなくても二重行政は解消できる仕組みが、今、法律で出来たという事は、ぜひ色々な方に知って頂きたいと思います。
東野幸治 地方自治改正法、指定都市都道府県で、「調整会議」を設置すると。
協議がまとまらない場合は、総務大臣が勧告を出して決着するという最近できた、
藤井聡 これは去年2014年の法改正で、実際にこの会議を作るというのは、２年後に出来上がるという事になっているんです。
要するに、二重行政が問題だって、凄く言われ出したので、この二重行政を解消する仕組みを国会でも議論したんです。
どうしたらええんかなと。
で、自治法という、これが地方自治の憲法みたいなものですから、ここに二重行政を解消する仕組みを作ろうという事が決められたんです。
それは、要するに政令市、大阪市と大阪府みたいな所が、今まではバラバラにやっていたんですけど、会議を作れという事が、法律的に定められたんです。
二重行政を改正する為の話し合いをしろと。
話し合いをしろという事が、今国会で言われたので、そこで揉めて物別れになるかもしれないわけですよ。
物別れになったら、不満がある方が総務大臣に言いつけて、「これをなんとかしてください」と調停をお願いして、勧告を言ってもらうという事が、出来るようになったという事です。
この仕組みは、具体的にどうなるかはまだ分からないのですが、これは相当、二重行政を改正するのに強力な役割を担うのではないかという事も言われています。
佐々木信夫 まぁ、あの、こういう会議を作って話し合えっていうのはですね、確か制度上出来ているのですが、総務大臣が勧告するという所までは行かないんですよ。
自治紛争調停委員会に持ち上げて、お互いに言い分を聞くと。
そうしたら物別れで終わると。
という可能性があるんで、総務大臣がエイってやる、それはもう自治の趣旨に反しますので、そういう事はやらない。
高橋洋一 まぁ、総務大臣は東京にいるんですよ。
はっきり言って、地方の話って、地方でやるって事ですよ。
だからそれね、総務大臣はいくら言われたって、はっきり言って、分からん、こんなものは。
だって東京にいるから。
それだからね、どうなるかというとね、総務大臣は、「また協議しろ」「また協議しろ」ってずーっとこの繰り返しなのだいたい。
東野幸治
という風になるという。
藤井聡
この仕組みが今まで全然無かった中、こうやって勧告をお願いするという事が出来るっていうのは、これは二重行政の解消に、メリットはあるという話です。
ほんこん ちょっといいですか？
わかりにくいのが、大阪府に一個にまとめて、で、大阪市を解体するっていう言い方が、もう分からんようになんねん。
ほんなら、先生が言う５つにしたら、もっとコストがかかるいうて。
でも、５つに細分したら、そっちの方がええといのが、ほんまに分かりにくくなってくんねん、そこで。
藤井聡 メリットの２個目でね、近くなるからいいという話があったじゃないですか。
やっぱり、みんなで暮らすよりはワンルームに住みたいというのはあるんです。
ただ、お金があったら、その方がええんですよ。
ほんこん でも、大阪市は、区がいっぱいあったじゃないですか。
それを５つに、細かくじゃなくて特別区としてやるっていうから、俺はそっちの方が分かりやすい説明にして欲しいなという風に思うねん。
高橋洋一 要するに今、区があるわけね、ちょこちょこね。
だから、そんなに実はお金かからないと思うんですよね。
ランニングコストが今あるからね。
それをちょっとまとめるという側面も実はあるわけ。
だから、解体するというのと、たくさん区があるのをまとめるという両方があるんですよね。
藤井聡 ただ、行政区と特別区っていうのは、全然違う。
区って名前がついているだけなんですよ。
佐々木信夫 ただ５つに分けるだけじゃないんですよ。
５つのある意味、50万市を作るんですよ。
ですから、住民の代表で選挙で選んで、議会も出来て、独立したものが出来るので、それがまさに自己決定、自己責任、自己負担の原則で、動く仕組みになるので、大阪の出先機関のように24行政区を置いてですね、市長の命令で動くという、それだと声も届かないわけで、もの凄くよくなるんですよ。
東野幸治
我々が区を選挙するという事になるんですけど。
2015.03
