Quesution：もしも生まれ変わったら日本人がいい？
呉善花
そうですね、やはりね、先ほどの韓国の心理学者の話じゃ無いんですけれども、韓国の場合はやっぱり、責任回避も強いし、比較するのが、どちらが上か下かというのが、これがね、私が韓国にいた頃は当たり前だと思っていたのですが、
自分が日本に来てそうしようと思ったらですね、自分が上だと見せようとしてたんですが、どうもだんだん浮いてしまうような気がして、自分も腰を低く低くしていくようになって行った。
日本の場合はね、バランスを凄く大事にしているんですね、相手とのバランスをね。
これが身についていると、韓国人と合った時に、もの凄く疲れるんですね。
だから、これが大変で、これも１つですし、人を恨む。
しかも、幸せと思わない、人のせいにする。
このような社会よりもね、やっぱり日本にいた方が気がラクなんですよ。
本当に、人と比較する必要も無いですし、私は私なんだという事。
日本人はね、個性が無いと言われるけど、本当に日本人が一番個性がある国民だと思いますね。
自分の事、自分の仕事、自分が選んだ今この仕事を、満足しているかどうかは別にして、これで有難いという気持ちを持とうとするし。
人にそういうでしょ、私はこの仕事が大好きだいうような事を言うんですね。
だから、このような社会というのは、もの凄い安心していられる。
色んな意味で安心も出来るし、社会も安定しているし、治安がいいしね、このように、住みやすい国というのは、世界にありませんからね。
やはりね、この日本に生まれたいですよ。
百田尚樹 先ほどご経歴を見ましたら、1983年に日本に来られて、1998年に帰化されていますね。
だから、日本に来られて15年後に帰化されていますが、実際に日本に帰化しようと思われたのはだいたい何年ぐらいに思われました？
呉善花
日本に来て、８年目くらいから私は本を書くようになりましてね、それでだんだん日本人とは何かという事を考えるようになって行ったと。
という時に、日韓問題で何が問題があるのかという事を、客観的に見つめるようになって行った時に、韓国側にもうたくさん責任があるんだという事を、韓国人もねもうちょとね、まともになって欲しいという気持ちで、冷静に自分は、日韓関係について本などを書いていたんですけど。
韓国から凄く叩かれていたという事もあるし、自由な発言が出来にくい。
いつも束縛されてしまうんですね、韓国人であるという事を。
まず1つは、自由な発言をしたいと。
書くものとかね、自由に書くものが出来ないとダメでしょ。
言論の自由が無いとダメですよ。
民主主義、民主国家というのは、それが前提にあるわけでしょ。
これを全部束縛されてしまうと、何も発言出来ない。
自分の頭がね、固くなってしまうんですね。
そういった事もあって、第一は、自由な発言をしたいという事と、日本が大好きになりましたというのと、ずっと先ほども言いましたように、生まれ変わっても日本に生まれ変わりたいなというくらいの気持ちで、はっきりと自分の意思を、自分自身に言い聞かせるつもりでもありましたので、帰化しました。
自然と深く結びついて、自然災害であったり、あるいは自然の恵みであったり、そういったものが、日本人の国民性を作っていると思うんですよ。
百田尚樹 ですから、しょっちゅうね、災害で人が死ぬ、隣の人が死ぬ、身内が亡くなる、家が壊れる。
その度に、お互い助け合っていこう、弱いものをいたわっていこう、そして不幸な目にあったら、それに耐えて、また頑張ろうという、これがね日本の独特の精神がね、日本の風土によって築かれたというのが、今回、「日本国紀」を書いてね思いましたね。
ですからこれはね、日本人は災害が起こった時にね、お互いに人のものを略奪したりね、絶対にしないんですよ。
呉善花
他の国は凄いですよ。
支援物資が来た時に、列なんか並ばないですよ、自分が自分がと。
日本だけでしょ、日本人だけね。
百田尚樹 災害があった時に、より日本人は礼儀やマナーを正しくするんですよ。
普段は並ばないような事があっても、そういった時にはきっちり並んだりとか、人のものを取ったりしないとか。
これはもう、世界の国の人が驚くんですが、日本人が長年、千年以上かけて作り上げてきた性格なんですよね、これが。
呉善花
ある震災の時にね、おにぎりを配られるわけでしょ。
それで、ずっと並んだ人たちが配れて、あるお母さんがね、子供をおんぶしているわけですよ。
お母さんは１つだけ貰うんですね。
子供がいるから２つ貰ってもいいのに、２つどうぞって言ったら、「私はこれで十分ですよ」という事で、どうぞ後ろへというような事とかね。
この村に支援物資をと言ったらね、「私の地域は十分ですよ、もっと奥へ」とかね。
奥へ行ったら、もっと奥へといったようにね。
自分たちは、十分では無いわけでしょ。
なんだけど、もっと可哀そうな人たちへという気持ちというのは、日本人は、人を信じているという気持ちがあるんじゃないですかね。
うちの学生たちにもね、よく聞いてみるんですけど、「今、このおにぎりが一個しかなくて、食べないと死んでしまう」と、「他の人のも死んでしまう」と、「その場合どうする？」と言ってもね、やはり分けて食べるっていう言い方をみんなするんですね。
普通は、他の人の事を考えないですよ。
私たちの家族がまず食べていたい、極限状態に陥った時にね。
そうなるはずなんですけれども、日本人は、昔からね自然災害と、それともう１つは自然からの恵みとね、それで感謝る。
みんなで人を助け合いをした、そして、自然との密着した国民性があるわけでしょ。
それに比べてね、朝鮮半島は人工的ですからね、自然じゃないですよ。
全然違いますからね。
百田尚樹
本当に、隣の国ですけど、性格は全く違いますね。
最近、日本と韓国との間で、様々な問題が勃発しています。
その殆どが、韓国発のように感じられる昨今、一体今、どのような問題が起こっているのでしょうか？
●旭日旗自粛問題
●Kポップ詐欺 泣き寝入り問題
●いわゆる徴用工訴訟問題
●「和解・癒し財団」の解散問題
●大阪に四・三事件の慰安碑建立問題
呉善花
みなさんご存知の事でしょうけど、一番最後のね、大阪に四・三事件の慰安碑建立ね。
これは私も凄く不思議に思っていて、これは韓国の国内問題なんですね。
朝鮮戦争、1948年に起きた事なんですけど、北朝鮮からですね、共産主義で統一しようとして、スパイをたくさん済州島に送った事件なんですね。
それで、李承晩大統領は軍隊を送って、赤を全部探して抹殺しようと計画したわけです。
それで、知らず知らずのうちに、犯行をしてしまった、親戚が、おじいさんが犯行してしまったという事なんですけど、その時にね、人口30万人と言われたところに、3万人も殺されたとか、話によっては、５万人とも10万人とも言われる。
それで、今はもう分からないですね、それぐらいあるんですけど。
戦後、韓国では、この事は絶対に教育しなかった。
百田尚樹
報道もしなかったし、韓国内でその事件を誰も言わなかったんですね。
呉善花
言わなかったんですけど、最近になって、この問題が注目されていると。
それで、金大中政権の時から、今の韓国の軍事政権に対する攻撃材料として、それを使うようになったんです。
それで最近、文在寅大統領になりますとね、これを今度は人権問題として、ここにスポットを当てて行くんですね。
百田尚樹
要するにこれは、文在寅大統領が、親北朝鮮派やから、かつて済州島で弾圧された人は、北朝鮮の人達やからという事ですね。
呉善花
それもあるんですけど、文在寅大統領がそれをモロにいいますと、赤と見られてしまいますから。
親北なんだけれども、口に出しては言っていないわけでしょ。
表面では、全部人権として、やられているんです。
百田尚樹
政治問題には絡めずに、人権問題としてすり替えてかつての済州島の犠牲者をクローズアップするという事ですね。
呉善花
今凄く力を入れているので、その流れて、たぶん大阪に慰霊塔じゃないかと。
百田尚樹
大阪に済州島出身の方は物凄く多いですからね。
呉善花
多いです。
四・三事件の時に、逃げて来た人達がたくさんいるんですね。
たぶんそのような気持ちで、これを建てたのではないのかなと思うのですが、これは本当は国内問題ですけれども。
百田尚樹
日本には関係が無い問題ですからね。
呉善花
関係ないです。
百田尚樹 旭日旗問題に行きましょうか。
これ、酷いですね、これ。
呉善花
これも、最近になって気になっている問題なんですよ。
以前は分からなかったですよ、これは言われなかったですけど。
百田尚樹 私が知る限りは、この旭日旗問題で大騒ぎしだしたのは、確か日本と韓国のサッカーの試合で、韓国の選手が日本人をバカにしてサルの格好をしてね、お前たちはサルだというようなポーズをしたんですが。
これがですね、やっぱり、国際サッカー連盟かなんかで問題になったんでですね。
フェアプレー精神に欠ける、あるいは、他国をバカにするという事で、それでその選手がかなりこの非難を浴びたんですが。
その選手が言い訳に使ったのが、観客席に旭日旗が見えたんで、この旭日旗は戦犯旗なんでそれで腹が立ってああいう事をしたんだという言い訳をしたんですね。
それで、韓国のマスコミがですね、彼の言い訳をそのまま擁護するように、「この選手は悪くない、悪いのは旭日旗なんだ」というふうに、韓国のメディアが一斉に旭日旗問題を大騒ぎして。
そっから以降、旭日旗はダメなんだという韓国の中でそういうムードが出来てしまったという。
呉善花
ムードが出来てしまってね。
今はね、それと似たようなマークでもね、問題になるんですね。
あの時何か弁当箱のカバーを似たようなものにしたみたいなんですけど、それに対してもの凄い反発があったみたいで。
やっぱりね、反日のシンボルを固めていくという、そこに１つは、慰安婦問題はもう固まっていますから。
竹島問題も固まっているでしょ。
で、今回の徴用工問題、そして、もう１つは旭日旗問題。
こうやってね、反日を作りやすいシンボルを固めていく1つのものだと思うんですね。
百田尚樹 このKポップ詐欺というのは何？
これは知らないね。
これは、韓国の旅行ツアーの人達が、日本の若者にKポップのコンサートがあるので、お金を振り込んでくださいと言って、Kポップの人気を利用して、韓国内でお金を振り込ませていなくなるという、そういった詐欺が、最近多発しているんですね。
呉善花
日本には、K-POPのファンが多いですからね。
それを巧みに利用しているでしょ。
百田尚樹
まぁ、これは単なる詐欺事件やね。
百田尚樹 防弾少年団の原爆Tシャツ
これは、あかんね。
防弾少年団って日本でも凄い人気のある、世界的にもですか？
凄い人気のあるグループらしいのですが、そのメンバーの1人がですね、日本原爆が落ちたデザインで、それでみんなが万歳をしている、そんなデザインのTシャツを着て、踊っていたという話ですね。
これは、酷いね。
呉善花
これのメッセージというのは、日本反省しろと。
日本はやっぱり呪われているというね、そんなメッセージがあるわけですね。
在韓被爆者の人がいようが、とにかく日本に原爆が落ちているから、これは呪われているんだと。
反省しろと言う事ですからね。
百田尚樹 原爆なんてものは、世界人類にとって、本当に酷い罪悪ですよね。
そういうものに対して、万歳をするような、そういった国民性は疑いますね。
それだけじゃなくてですね、例えば韓国では、日本に大きな地震があったり、大きな災害があったら、それを喜ぶような、万歳とするようなね、そういう事を平気で大きな声で、攻撃してきますよね。
呉善花
多いですよ。
やっぱり、日本は呪われているというのはね、快感を感じる、そのような発言というのは、韓国では許されるんですね。
百田尚樹
それを恥ずかしいとは思わないんですね？
呉善花
思わないですね。
普通はね、人間関係では人の悪口はしていけないという道徳概念があるんですけど、でも日本に限っては、悪口を言っても許されてしまう。
言えば言うほどね、しかもいい言葉を使って、言えば言う程、それは素晴らしいと、評価されてしまいますから。
百田尚樹
呉さんも、韓国にいる時は日本の悪口を言いましたか？
呉善花
言いましたよ。
反日教育の影響を強く受けましたし、私もね、子供の頃は凄い反日でしたので。
集まるとね、日本の悪口を凄く言っていましたね。
日本に来て、しばらくの間も、韓国人同士で集まるでしょ。
特に日本ですから、色んな事をね、嫌な事も見るでしょ。
そうすると、それを反日に結び付けるんですよ。
例えば嫌な日本人に会ったとすると、それを反日、歴史的にあ～だ、こ～だという、常に反日に結び付けて、日本の悪口を言ったものでして。
今から思えばですね、信じられない。
百田尚樹
いつくらいから変わりましたですか？
呉善花
だいたい、５年くらい経ってからじゃないですかね。
それで、真実の歴史はどこにあるのかという、それまではね、まず真実の歴史を学びたくもない、拒絶感を感じていたんですね。
それが、だんだん、ちょっと勉強会がありまして、勉強会に度々、私も顔を出したりとかしていると、特に韓国に関心のあるビジネスマンとかの集まりだったんですね。
真実の歴史、韓国の事をズバズバッともの凄い言われるんですよ。
最初はね、もの凄い、気持ちが悪かったんです。
反発とかしたんですけど、でもね、だんだんね、何が真実なのかという事をね、自分で色々と本を読むようになったり。
だんだん日本語で読めるようになって行きますとね、これはちょっと韓国の歴史観というのはおかしいのではないかという気持ちになりましてね。
百田尚樹
それは、ショックを受けたでしょう。
呉善花
もの凄いショックを受けて。
百田尚樹
自分たちが教えられている事と、正反対の事ですからね。
呉善花
そうですよ。
歴史の問題もそうですけど、日本人の考え方とかも、なぜそうなのかというような事を、私は凄い色々なプロセスがありましてね。
歴史だけじゃ無いんですけど、まずこれは国民性の問題であるという事に気が付いたんですね。
歴史を考える認識であるとか、これはね、日本人と韓国人とで、これだけ考え方や価値観が違っては、もう永遠にこれはお互いに分かち合えないんだという気持ちになって、この日本人の考え方、価値観を徹底的に自分のものにしてみようと思って、もの凄い努力をしたんですよ。
感覚的に。
その間は、キムチを食べないで漬物にしたと。
それで、随分変わったんですよ、食べ物っていうのは大きくってね。
本当に大きいですよ。
それまでは、和食なんて食べないんだと思ってたんですよ、日本にいながらも、そこまでしたんですよ。
百田尚樹
なんで日本に来たんですか？
呉善花
その理由はね、日本に行けば、海外に行くチャンスが多いと。
韓国ではね、あの頃は難しかったですよ、外国に行くのが。
一番行きたかったアメリカとかね。
日本が、やっぱり先進国だし、東京に行けば、その道が開かれるだろうという事で、まぁ、そのために日本に来たと。
それで、常にアメリカとカナダに行く道を模索していたんですね。
食べ物も、韓国料理が基本ですけど、自分で西洋料理を楽しんだり、食べたりとかね。
日本の食べ物を食べると、負けてしまうんだという事で、もの凄い抵抗していたんですよ。
２～３年くらいは。
でもそれを自分は反省して、それで食べ物を変えました。
で日本の神社にも、凄く抵抗がありましたね。
韓国ではね、自然信仰っていうのは、やはり未開人という発想なんですね。
儒教では、人間の先祖以外を拝んではいけないんですね。
自然、山であったり、海であったり、水であったり、木であったりね。
ここにしめ縄を張って、それを拝むというのは、韓国では迷信と言って、低いレベルであるんですけれども、高度な知識人たちはそれを否定しなければならない。
儒教では、そうなんですね。
日本ではね、大知識人どころか、永田町などでもね、色んな所に神社があるでしょ。
ビルの屋上にまで神社がある。
政治家ですら行ってね、手をポンポンと叩いたり。
もう、この感覚が凄く抵抗があって、不思議に思えたんですね。
でもそれで、ある時から、この日本人を知るためには、まずこの日本の神道を受け入れなければならないかなと思って、それから祭りも気を付けて見たり、神社も行ったり、そうしているうちに、だんだん分かるようになりました。
これではね、根本的に、日本人と韓国人というか、朝鮮人、中国人、との考え方の根本的な違いがあって。
これはね、いくら表面だけ歴史問題だったり政治問題でいくらね、やってもこれはもう、永遠に分かち合えないんだという事を、私はそこで知りましたね。
百田尚樹 そうですね。
本当にそうなんですよ。
日韓は、断交すべきなんですよ。
百田尚樹 日本人はね、おんなじ人間だから、いつかこちらが誠意を持ってすれば、韓国の人にもいつか分かってもらえると。
これをね、何十年もやってきてね、もう、大バカなんですよ、日本人は。
韓国人はね、絶対に分からない。
呉善花
分からないです。
百田尚樹 永久に分からない。
だからね、日本人がね、いかに誠意を尽くしても、いかに真心を持って接してもね、分かってもらえない、これは。
呉善花
真心という概念が違いますからね。
百田尚樹
これはもう、突き放すしかないんです。
いわゆるこの徴用工訴訟問題に関しましても、新日鉄は確か韓国の地下鉄や高速道路の普及に関して貢献したとして、韓国で過去に評価されて勲章を授与されているんですよね。
呉善花 その新日鉄が今、訴えられているわけでしょ。
新日鉄のかつての会長だった有賀さんという方と私は親交がありまして、度々、何度もお会いしましたけれども、あの方にはね、盛んに言われましたよ。
戦後ね、1965年に基本条約を結ぶでしょ。
それで日本からですね、経済援助をたくさんするわけでしょ。
百田尚樹
おもっきりしましたよ。
呉善花 そうでしょ。
当時ね、韓国の国家予算が3億5000万ドルだったところに、日本は、合計、民間企業の協力とかで11億ドルくらいを支援したわけなんですね。
そこで、戦後その他で技術も、殆ど日本からですよ、韓国へ提供したと。
その時に1つは新日鉄がですね、韓国の地下鉄とか高速道路にたくさん貢献しまして、それで朴正煕大統領から、もの凄い評価された。
とても度々、お会いしたそうですね。
それで、勲章を頂いたとね。
それで、青瓦台に呼ばれたそうですね。
もの凄い嬉しい事でしょ。
そこまで評価されて、勲章を頂く。
呉善花 漢江の奇跡という裏には、日本の貢献が凄く大きかったですし、新日鉄の貢献が、凄く大きかったんですよ。
それなのに、勲章を頂いたんだけど、なんとね青瓦台の密室で行われたと。
百田尚樹
要するに、国民には知らせないという事ですね。
呉善花 カメラマンも誰もいない。
だから、大統領から直接頂いたという事をずーっとね、何度も何度も言われましたよ。
これが韓国ですよという事。
百田尚樹 漢江の奇跡と言われてね、これは世界に誇るべき奇跡なんて言うけど、漢江の奇跡を起こしたのは、日本の金なんですよね。
日本のお金であれだけの経済復興を遂げたのですが、これを絶対に韓国の政府は報道しないし、国民に知らせませんよね。
呉善花
知らせなかったという事が大きいですね。
百田尚樹
だから、韓国民は自分たちに力で経済復興をしたと思っているのですが、とんでもないですよ。
呉善花 これを教えなかったという事も大きいしね。
他にもね、経済的なものだけでなく、技術面でもどれぐらいかというとね、殆どと言っていいくらい、車にしても、何にしてもね、部品は全部日本から持ってきて、それにカバーをして。
百田尚樹
ただ単に、組み立てているだけですからね。
呉善花 どれくらいかというとね、写真のフィルムがあるでしょ、これも日本からそのまま持って行ってね、カバーだけ変えて、それで海外に売るとかやっていたんですね。
これをずーっとやってきていたわけですよ。
感謝しなければならない事なのに、その新日鉄に対してですよ、裁判をして、訴えられているわけですから。
百田尚樹 もう、無茶苦茶ですわ。
思いもへったくれも何も無いですわ。
最低。
すいませんね…
呉善花
恩返しという概念ですけど、これがねちょっと残念ながら無いですね、日本に対してはね。
百田尚樹 これはね、徴用工問題はね、政府としても困っていると思いますよ。
日本もさすがに徴用工問題に関しては、日本政府もちょっとね堪忍袋の緒が切れている感じですよね。
この問題が大きくなるとですね、日本がそれまで韓国でいわゆる工場を建てたりとか、投資してきた日本の企業が、もう辞めたと。
もう韓国とは付き合いきれんわと。
こんなもん、いつまでもやってたら、またうちもやられるで、という事で。
韓国から手を引く恐れがありますね。
徴用工問題もね、就職難で韓国の学生さんがワッと日本に押し寄せて来たわけですからね。
百田尚樹 そうなんですよね。
今韓国が不況やから、日本企業に就職したいとか言ってね。
何をぬかしとんねん、という話ですよ。
来るな来るな、もう。
呉善花 今ね、韓国では就職難なんですね。
大変な状況になっていて、大学を卒業してもね、就職する事が針の穴を通すよりも難しいと言われるくらいなんですよ。
どれぐらいなのかと言うとね、今年の韓国の統計上で公開した９月の雇用統計を見ると、６ヵ月連続で、102万4000名が就職できていないと。
これは、１年前よりも、９万２０００名が超過していると。
これは、1999年の６月から2000年３月まで10ヵ月以上失業者が100万人以上を記録した時以降、最も多い。
百田尚樹
100万人の失業者の記録を更新したという事やね。
呉善花 そうですね。
この時は、韓国の外貨危機があったわけでしょ、1997年。
これくらい、韓国は今、大変な状況の中で、就職出来ないという事なので。
それで韓国ではもう1つはね、日本が就職天国だと言ってね、もう凄いですよ、日本に行こうと行ってね。
百田尚樹 もう、来んといて、来んといて。
また、バカみたいにね、日本の企業がそこに行くんですよ。
日本の企業がそこのセミナーに行ってね、優秀な韓国の学生をね、取ろうとか言って。
取ったらあかんて。
20年後にね、徴用工でやられるで。
強制労働させられたって言われるって。
呉善花 2012年、３万１千人超えていたのが、2017年は５万５千人くらいが日本に入って来ていると。
それで今、どんどん日本に行こうというセミナーが開かれて、今、若者たちが殺到しているという事ですね。
百田尚樹 日本が嫌いなんやから来んといて、本当に。
頼むわ、本当にね。
呉善花
天国を求めて行きたいわけでしょ、若者たちはね。